Илья Пономарев

Оппозиционный политик, депутат Государственной думы России 5-го и 6-го созывов

Алексей Голубков

Журналист, интерн “Дома Свободной России”

Здесь проблемы признают, открыто о них говорят и пытаются исправить – чего нет в России

О жизни в Украине и России, об интересных гражданских инициативах, о российской оппозиции и последних событиях «Дом свободной России» поговорил с российским политиком, ныне живущим в Украине, Ильей Пономаревым.

– Чем Вы занимаетесь в Украине?

– Как истинный россиянин, я занимаюсь инвестициями в сфере нефтегаза. Я считаю, что самое важное для Украины – это энергетическая независимость.

– Она возможна?

– Да, безусловно. У Украины есть значимые запасы газа, которые могут не только обеспечивать страну, но и экспортироваться.

– А в какой перспективе?

– Технологически это может быть достигнуто за 4-5 лет. Есть, конечно, проблема с опытом в этой сфере, есть определенная проблема с бюрократией, хотя она здесь не самая плохая. Есть риски, связанные с существованием большой государственной компании, которая занимает привилегированное положение и ограничивает конкуренцию на рынке, как любая монополия.

– Чем вообще можно заниматься российскому эмигранту в Украине?

– Всем, чем угодно. Никаких ограничений здесь нет.

– А как здесь вообще относятся к русским?

– К тем, что находятся здесь, отношение прекрасное. Люди считают, что если ты в Украине, значит ты хороший русский. Если ты не имперец по сознанию, признаёшь самостоятельность Украины и право людей делать собственный выбор, как им жить, никакой проблемы здесь не будет. А к тем русским, которые поддерживают войну с Украиной, отношение соответствующее – как к агрессорам. И оно, к сожалению, совершенно заслуженно.

– Если смотреть в целом, то где лучше – в Украине или в России?

– С точки зрения ощущения от жизни, мне сейчас, конечно, лучше в Украине. Страна свободная, нет того авторитарного давления, которое сейчас существует в России. Здесь всё намного дешевле и очень душевно. Конечно, это другая страна, есть различия в ментальности. Но всё равно я чувствую себя здесь дома. При этом надо понимать, что простым украинцам сейчас очень нелегко – гривна упала так же, как и рубль, но при этом резко выросли коммунальные платежи и тарифы, при весьма и весьма невысоких зарплатах.

– А в чем проявляется различие в ментальности?

– С одной стороны, украинское общество гораздо религиознее и консервативнее, чем российское. С точки же зрения деловой культуры, здесь много хаоса. В России в деловой среде принято сотрудничать – у большинства предприятий много акционеров, которые знают, что друг с другом надо договариваться. В Украине этого нет: здесь обычно одна компания – это максимум одна семья, без посторонних, и каждая хата – с краю.

– Российское телевидение постоянно заявляет об ограничении тех или иных свобод в Украине. Правда ли это?

– Естественно, нет ничего идеального. С ограничением свобод сталкиваешься и здесь, и в Скандинавии, и в Штатах, и где угодно. Но всё познаётся в сравнении. И в сравнении с Россией это страна абсолютно свободная – с конкурентными СМИ, с возможностью для людей делать свой выбор. То, что это сильно несовершенная демократия, тоже правда. В государстве разлад, институты работают плохо. Но здесь проблемы признают, открыто о них говорят и пытаются исправить – чего нет в России. И в этом – принципиальная разница.

– Но ряд громких убийств доказывает, что в Украине жить все-таки опасно.

– Ну, конечно, опасно – здесь война. На войне стреляют и убивают. Но эту войну ведет Россия. И, безусловно, для людей с активной политической позицией риски здесь существуют. Но эти риски я сознательно принимал на себя, как принимал их и Паша Шеремет, и Денис Вороненков, и Аркадий Бабченко.

– Вы можете назвать какие-то интересные инициативы в украинском гражданском обществе?

– На этот вопрос существуют некоторые общеизвестные ответы, и я тут не буду оригинален.

Та же реформа полиции в Украине – прямой результат действий гражданского общества. Эта реформа была скопирована с грузинской и, на мой взгляд, является наглядной иллюстрацией того, что подход этой страны масштабируем, а успех в борьбе с коррупцией – не случаен.

Украинская армия, в 2014 году существовавшая на бумаге, возродилась, прежде всего, за счет добровольческих батальонов, которые смогли остановить разрастание военного конфликта. С одной стороны, это успех, но с другой – энергия гражданского общества оказалась перенаправлена не на экономические реформы, а совсем на другое. Это унесло много жизней самых активных и дееспособных членов украинского общества, которые могли бы привести страну к процветанию.

Еще один пример: была сделана новая система государственных закупок – ProZorro, которая также развилась «снизу». Но, хотя украинцы ей очень гордятся, скажу прямо, что наша система госзакупок в России ничем не хуже – вот только она бессильна, когда практики ее обхода спускаются непосредственно с президентского уровня. В Украине к этому другое отношение.

Есть много и других вещей, которые делали гражданские активисты в Украине и которые тоже давно применяются в России: например, система «единого окна», или ряд норм законодательства, которое в России более синхронизировано с нормами Евросоюза, безо всяких революций.

Однако, вопрос не только в законах или технологиях, а в их применении. Сами они ничего кардинально не меняют, если первое лицо страны поощряет коррупционную вертикаль и строит на этом систему государственного управления.

– Но говорят, что коррупция существует и в Украине…

– Да, и низовая коррупция здесь даже, наверное, больше, чем в России, поскольку люди беднее и «выживают, как могут». Однако, здесь коррупция осознаётся обществом именно как болезнь. В России же она возведена в ранг государственной политики.

– Может ли украинский опыт быть в чем-то полезен российским активистам?

– Конечно, может. Здесь общество очень живое, и раз в десять лет устраивает революцию. И, безусловно, осознание того, что ситуацию можно брать в свои руки, очень важно. И я бы рекомендовал абсолютно всем, кто хочет перемен, приезжать в Украину и смотреть – и на плюсы, и на минусы. Вообще, лучше всего учиться именно на ошибках. Достижения плохо переносятся из одной страны в другую – и это касается не только политики.

– А в чем Вы видите ошибки?

– Многие украинцы склонны абсолютизировать Майдан. Я, конечно, тоже оцениваю его в целом позитивно. Но, если он смог свергнуть старую власть, то отстроить новую – нет. Вся нынешняя система власти – это всё равно старые политики.

И это происходит из-за того, что у Украины нет традиции государственности, которая есть у России, со всеми ее противоречиями. И это, конечно, очень сильно влияет на эффективность самоуправления. Украинское общество, к сожалению, консолидируясь на Майдане и совершая энергичный скачок, вскоре обратно разваливается. Это такая хуторская психология, где всё – в семью, в дом, а единая страна отсутствует как ценность. Патриотизм есть, но он больше этнический, чем государственный.

Конечно, существует очень активное гражданское общество, у которого миллион идей. Однако отсутствуют механизмы, которые могли бы претворить все эти идеи в реальность. Но их сейчас создают.

– А нет ли ощущения, что Россия имеет меньшие шансы, чем Украина?

– Нет, в этом смысле я считаю, что россияне и украинцы очень близки.

Что в Украине лучше – здесь есть хорошая инфраструктура, промышленный потенциал до конца еще не разрушен, внутренний рынок сформирован. Географически Украина более компактна, плотность населения выше. И если бы здесь была элита, способная к управлению, сделать экономический скачок Украине было бы проще. Но ее нет, и поэтому с точки зрения обустройства будущего государства Россия имеет большие шансы ровно потому, что есть государственническая традиция.

И я абсолютно убежден, России еще предстоит пройти через революцию, аналогичную украинской. В этих условиях, наша прямая задача – придать этому какую-то форму и добиться, чтобы это сработало в интересах большинства населения. Поскольку большинство жителей Украины, по факту, живут с материальной точки зрения хуже, чем они жили до Майдана. Безусловно, это связано с российской агрессией, но также это связано с отсутствием позитивной программы у революционеров и их организации, ориентированной на взятие власти.

– За ситуацией в России Вы следите?

– Конечно, слежу. Очевидно, что рейтинг президента и «Единой России» посыпался – это, безусловно, хорошо. Приведет ли это к каким-то кардинальным изменениям? – наверное, нет. То, на чем несистемная оппозиция делает акцент – ограничение политических и гражданских свобод – волнует население гораздо меньше, чем социальные проблемы, чем пенсионная реформа. А значит, бенефициаром любых деструктивных действий Кремля становится КПРФ, которая не заинтересована в демонтаже сложившегося в России режима. И до тех пор, пока не возникнет нормальная, дееспособная левая оппозиция, ничего кардинально не изменится.

– А должна ли российская оппозиция говорить о Крыме?

– Да, безусловно – она должна говорить о прекращении войны с Украиной. Это должно быть одним из центральных вопросов. При этом я бы не ставил во главу угла отдельно взятый Крым. То, что эту проблему еще придется долго и мучительно решать, вне всякого сомнения, и не обязательно начинать разговор с людьми с того, что их в наибольшей степени раздражает. Но то, что наша страна ведет реальную, настоящую войну против братского народа, унесшую двадцать пять тысяч жизней и лишившую крова два миллиона человек, во что не все граждане России верят – об этом, безусловно, надо говорить и говорить постоянно.

– Так во главу угла надо ставить социальные вопросы или все-таки вопрос войны?

– Я считаю, отталкиваться в любом случае нужно от проблем социальных – это то, что волнует людей больше всего. Любая власть должна прежде всего решать проблему кошелька. Но показывать связь ухудшения качества жизни населения с войной с Украиной, я считаю, необходимо. Пока что эта причинная связь в голове людей отсутствует. А ведь то, что люди живут беднее, чем они жили в 2013 году – это прямой результат войны, а вовсе не цен на нефть. Надо не просто говорить, что мы поступили нехорошо (что правда), а говорить, что люди живут хуже именно в результате войны. Вот каким должен быть правильный подход к агитации.

– А может ли международное сообщество как-то повлиять на Россию?

– Нет. Я считаю, что это могут и должны делать только россияне. Влиять должны мы сами. Также, как и на Украину должны влиять только украинцы. И я считаю неправильным, что иностранцы участвуют в публичной политике. Украинцы должны сами создавать себе правила игры. Они могут приглашать каких угодно экспертов из других стран, но это должно быть именно их собственное решение. Точно так же и в России любая попытка давить извне контрпродуктивна – она заканчивается только раздражением людей и победой противоположных сил и начинаний.

 

Получайте свежую аналитику, мнения и анонсы всех наших мероприятий в Telegram: https://t.me/freerussiahouse. Смотрите наш канал на Youtube: www.youtube.com/channel/UChL36NOZdlNiDuXHfc-SQLA.

16