Антон Наумлюк

Главный редактор издания “Граты”

“Нужен ли нам “паровоз”? – дискуссия с Александром Кольченко и Оксаной Покальчук

«Дом свободной России» в Киеве совместно с интернет-изданием «Ґрати» запустил серию дискуссий «Свободные» с бывшими украинскими политзаключенными, ранее преследуемыми по политическим мотивам на территории Крыма и РФ. 4 февраля серию мероприятий открыла встреча с Александром Кольченко, бывшим фигурантом дела «Крымской четверки», и Оксаной Покальчук, директоркой «Amnesty International Ukraine» при модерации Антона Наумлюка, главного редактора «Ґрат».

Александр Кольченко был задержан российской оккупационной властью в мае 2014 года вскоре после незаконного референдума в Крыму и стал одним из первых украинцев наравне с Олегом Сенцовым и Геннадием Афанасьевым, открывших список политзаключенных, пострадавших в результате российской агрессии против Украины.

Мы публикуем краткую выдержку из дискуссии. Полную версию встречи можно посмотреть на нашей странице в Facebook.

Антон Наумлюк: Что бывает с политическими заключенными, когда они выходит на свободу и оказываются в социуме, где сталкиваются с довольно серьезными проблемами социализации и изменения ритма жизни? Саша, с какими трудностями ты столкнулся на свободе, что помогает тебе их преодолевать?

Александр Кольченко: На свободе, безусловно, лучше. Конечно, я столкнулся с бешеным графиком жизни, который сильно отличается от тюремного. До сих пор сложно привыкнуть к большим расстояниям и большим потокам людей.

АН: Олег Сенцов, похоже, до сих пор ездит по адвокационным поездкам, и эти встречи один из итогов освобождения политзаключенных, особенно тех, у кого есть довольно высокая степень доверия и возможности для помощи оставшимся политзаключенным. Как вам кажется, насколько эти встречи важны для освобождения этих людей?

Оксана Покальчук: Адвокационные встречи – это один из наиболее важных элементов. Когда правозащитники ходят в такие организации, как ООН, важно, что у нас на руках есть списки, исследования, аргументация. Но не менее важен человеческий фактор. Любые встречи – это в первую очередь люди. Когда приходит человек и рассказывает о пережитом опыте, это гораздо больше влияет на тех, кто принимает решения. Поэтому тяжело переоценить участие бывших политзаключенных в адвокационных встречах.

АК: Я хоть и довольно скептически отношусь к желанию и возможности западных политиков решать такие проблемы, но все равно считаю, что необходимо использовать возможность подобных встреч для того, чтобы донести эту проблему как до самих политиков, так и до общества в целом.

АН: Какие есть механизмы донесения? У некоторых людей может сложиться впечатление, что украинские и международные акции вообще не оказывают никакого влияния. После каждого обмена и освобождения политзаключенных политики забирают всю славу себе, и кажется, что общественная активность не повлияла ни на что.

ОП: Нет прямого ответа на этот вопрос. Вообще это именно то, о чем нам нужно говорить – как строить кампании дальше в нашей ситуации. Сенцов был основным лидирующим образом и сейчас, после его освобождения, многим кажется, что обмен состоялся и проблема решена. Для нас как для правозащитников/ц это вызов – как доносить информацию о том, что история не закончилась: за решеткой остаются десятки других людей.

Говоря об общественных кампаниях, я все же считаю, что это эффективно. Но для меня сейчас большой вызов в том, как доносить до обычных людей, что их внимание и активность все так же важны. С одной стороны понятно, что общество устало от войны, люди хотят развлекаться и слышать радостные новости. Большинство правозащитных организаций признает, что в 2015-2016 годах было легче мобилизовать активистов. Достаточно было сказать «давайте писать письма», и мы получали их гораздо больше, чем сейчас. С каждым годом гражданская активность уменьшается. Перед нами стоит задача: как поменять нарратив, как по-новому говорить с людьми, чтобы они заинтересовались.

И да, политикам нужна легкая слава, и они легко могут ее забрать, не прикладывая особых усилий в течение долгих лет нашей борьбы. Но что нам по-настоящему важно: что какой-то политик заберет себе славу или что люди вышли на свободу? Для меня однозначно – второе.

Видео версия дискуссии

АН: Саша, расскажи про недавнюю акцию в поддержку Евгения Каракашева, организатором которой являлся ты. Первый раз Каракашева задержали, когда он вышел с пикетом к зданию ФСБ в Симферополе с требованием отпустить Александра Кольченко. Теперь вы поменялись местами. Как тебе кажется, насколько такие мероприятия вообще эффективны и нужны? Или это такая своего рода встреча друзей и единомышленников, которые и так все прекрасно знают?

АК: Акция была организована именно в его поддержку, потому что Евгений Каракашев мой товарищ, который за долгие годы знакомства зарекомендовал себя, как очень серьезный и ответственный человек. Он проявлял гражданскую активность и до, и после аннексии, был последовательным в своей борьбе за окружающую среду против застройки и коррупции, а также против полицейского государства. К сожалению, на это мероприятие пришло не очень много людей. Мы собрались узким составом и обсудили дальнейшие шаги по кампании в его поддержку. И, как мне кажется, уже то, что мы планируем какие-то действия, само по себе ценно.

АН: Саша, от кого ты ощущал и получал больше помощи в заключении и на воле?

АК: В первую очередь от единомышленников из Крыма, из Киева и даже Челябинска. Государство тоже принимало участие. С 2017 года мне ежемесячно приходили средства на счет. Но и после освобождения я тоже получал поддержку.

АН: Оксана, как тебе кажется, в какой мере государство и общество должны помогать заключенным?

ОП: Государство должно предоставить базовую помощь. Условного говоря, если человек возвращается из плена и ему негде жить и нет работы, должна быть предоставлена адекватная компенсация, медицинская и психологическая помощь, чтобы человек, выйдя из состояния беспросветной тьмы, имел спокойный период для возвращения в условную норму. Общество также должно помогать и поддерживать. Кроме того, помощь тем, кто уже вышел и проходит реабилитацию на свободе может быть морально легче, чем поддержка тех, кто сидит и кто, возможно, не выйдет раньше окончания своего срока.

АН: Основная часть политзаключенных, которые до сих пор удерживаются в неволе, это крымчане и, в частности, крымские татары. Большинство из них проходят по делу партии Хиз ут-Тахрир, которая официально признана террористической только в России. В Украине она действует абсолютно легально. Но с 2014 года сторонники этой партии несмотря на то, что они продолжили жить все такой же жизнью, как и до оккупации, внезапно оказались террористами. С тех пор уже больше 70 человек находятся под давлением по этому делу.

Сенцов, как паровоз, вытащил за собой целую компанию политзаключенных и поднял этот вопрос на высокий уровень. Сейчас такого «паровоза» у правозащитников нет. Нужно ли искусственно создавать такие медийные образы, нужно ли их искать или они сами возникают из среды политзаключенных? Например, крымский татарин Сервер Мустафаев, координатор «Крымской солидарности», прекрасно говорящий образованный парень может стать таким «паровозом». Но сложнее ли говорить в адвокационных целях о мусульманах?

ОП: Когда я начинала работать в AI, было довольно легко приходить, например, в Совет Европы и говорить о теме политзаклчюенных и о конфликте между Россией и Украиной. Так было до момента, пока мы не начали заниматься крымскими татарами. Это стало для меня шоком. Нас слушали, но ничего не происходило. Есть разница, когда вы говорите про условного Сенцова и условного Эмира-Усеина Куку. По большому счету, они принципиально ничем не отличаются, но, когда дипломаты слышат про Хизб ут-Тахрир, даже если политзаключенный отрицает свою принадлежность, в ответ мы получаем только дипломатичное молчание. И это очень тяжело.

Возвращаясь к тому, нужен ли нам «паровоз» и как вообще строить кампании, мне кажется, что есть смысл разделять адвокацию и общественные кампании на две разные активности. Во время адвокации мы добиваемся, чтобы какие-то имена включили в списки или оказывалось давление. На таких встречах мы должны озвучивать все имена. В то же время в современном медийном мире общественные кампании по освобождению политзаключенных очень сложно продвигать без «паровоза». Мне не кажется хорошей идеей создавать один «паровоз», было бы эффективней, если бы каждая организация курировала одного-двух человек и создавала бы медийную картинку и активность вокруг этого человека на свою аудиторию. Но выходя на уровень международной адвокации все организации должны собирать данные и передавать их целиком.

История с Сенцовым показала, что создание одного героя имеет свои недостатки, потому что после его освобождения у людей создается ложное впечатление, что проблема решена. Но вообще не называть имена в публичном пространстве или называть сразу все тоже нет смысла, потому что люди их не запоминают. Поэтому каждая организация могла бы строить общественную кампанию вокруг конкретных людей. Например, для общественных кампаний AI выбрала Эмира-Усеина Куку, но, когда я еду на адвокационную встречу, я говорю обо всех политзаключенных вместе.

АН: Насколько я знаю, среди правозащитников есть более или менее устойчивое правило, что человек, совершивший любые агрессивные действия, не может пользоваться поддержкой и получить статус политического заключенного. Как AI подходила к делу Кольченко (здесь имеется в виду поджог двери партии “Единая Россия” в Крым – прим. ДСР)?

ОП: Наша организация очень жестко стоит на позиции, что мы можем рассматривать и признавать человека узником совести лишь при определенных условиях. В данном случае мы тщательно разбирались, является ли поджог насилием или это акт гражданского неповиновения. Где проходит эта грань? AI работает в 137 странах, у нас есть специальные люди, которые анализируют дела и принимают решение о признании человека узником совести. У нас была длинная и глубокая внутренняя дискуссия о том, где заканчивается акт гражданского неповиновения и начинается насилие. В итоге мы приняли решение, что в данном случае мы имеем дело с первым.

АН: Саша, кто еще сидел в российских тюрьмах из крымчан и выходцев из Донбасса?

АК: Я встречал так называемых ополченцев выходцев из России, но среди них были и выходцы из Донецка и Краматорска. Их вооружали и посылали на Донбасс из Ростова, чтобы они там воевали. Когда они возвращались в Ростов подлечиться и отдохнуть, они рассчитывали, что их будут встречать, как героев. Но этого не происходило. Их прямо на границе паковали, но вменяли не участие в незаконных вооруженных формированиях или наемничество, а незаконный переход границы или хранение оружия. Я встречался с несколькими из них лично и слышал, что подобные случаи очень распространены.

АН: В обществе нет дискуссии о правильном понимании понятия политзаключенный. В стране идет война, в которой принимает участие довольно много людей. Как показало последнее освобождение заключенных из Донбасса, многие СМИ таких людей также называет политзаключенными, при этом они участвовали именно в военных действиях и довольно откровенно рассказывают о том, как открыто сражались или принимали участие в партизанской деятельности. Нужна ли дискуссия о разграничении этих понятий в стране, в которой идет война? И если нужна, то как ее вести? Как называть людей, которые являлись одной из сторон вооруженного конфликта, учитывая, что этот конфликт имеет гибридный политический характер?

ОП: Дискуссия нужна, но важно понимать, с кем об этом говорить и когда. Одно дело, когда мы говорим об общественной кампании и работе со СМИ, и совсем другое, когда нужно добиваться добавления этих людей в списки. Если мы остановим случайного прохожего и спросим, кто такой узник совести, политзаключенный или военнопленный, то людям будет глубоко все равно, как мы их называем. Если мы просто хотим приобщить людей к кампании, чтобы они, например, написали письмо, то это действительно не имеет значения. Чем проще мы объясним им, в чем проблема и чего мы от них хотим, тем лучше. Для нас же, конечно, разница есть, потому что каждый раз, когда мы говорим про обмен и помощь на уровне международной адвокации, мы должны следовать международному праву. Без знания и следования этим законам, мы не добьемся результатов.

18 февраля состоится вторая дискуссия цикла “Свободные” с освобожденным крымским активистом Владимиром Балухом.

13