Антон Наумлюк

Главный редактор издания “Граты”

Возможно ли мирное сопротивление, когда на твою улицу заезжают БТРы?

«Дом свободной России» в Киеве совместно с интернет-изданием «Ґрати» проводит серию дискуссий «Свободные» с бывшими украинскими политзаключенными, ранее преследуемыми по политическим мотивам на территории Крыма и РФ. В феврале прошла вторая дискуссия из серии с участием бывшего политзаключенного Владимира Балуха и заместителя Постоянного Представителя Президента в Автономной Республике Крым Тамилы Ташевой. Мероприятие модерировал главный редактор интернет-издания «Ґрати» Антон Наумлюк.

Мы поговорили с нашими гостями о двухвекторной политике Украины в отношении захваченных территорий, о роли крымских татар в сопротивлении аннексии Крыма и возможности отличия политических дел от разведывательной деятельности. Публикуем фрагмент из дискуссии, полную версию которой можно посмотреть на нашей странице в Facebook и на Youtube канале. 

Антон Наумлюк: На прошлом нашем мероприятии Александр Кольченко рассказывал об адвокационной кампании, которую он и его единомышленники проводят сейчас в поддержку левого активиста Евгения Каракашева, который тоже был осужден в Крыму и сейчас находится в российской колонии. Я задал ему вопрос, насколько, по его мнению, освобожденные заключенные с их опытом пребывания в российских тюрьмах могут помочь заключенным, которые до сих пор находятся там. Как считаете вы, Владимир, насколько у вас есть потенциал, какова степень доверия общества, медийность и известность для того, чтобы помогать оставшимся там заключенным. И, с вашей точки зрения, как бывшего заключенного, который уже прошел этот путь, насколько это вообще имеет смысл, когда ты находишься в российских тюрьмах?

Владимир Балух: Знаете, проанализировав, каким образом вообще произошло наше возвращение, у меня появилось понимание, что в конце концов этот вопрос решается в формате торговли. На самом деле, происходит не обмен пленных, а торговля людьми. Во время этих закулисных игр, неизвестно что сторговывается. А что касается общественного и медийного давления, направленного на освобождение политзаключенных, я не думаю, что здесь может быть два мнения. Конечно, это нужно делать. Сто процентов, любые медийные акции держат в тонусе тех, кто руководит этим процессом. Общественный давление никто не отменял. Могу ли я чем-то помочь тем людям, которые сейчас находятся за решеткой? Я скажу исключительно свое мнение – ничей опыт не поможет человеку за решеткой так, как собственные убеждения, собственный жизненный опыт и жизненный путь.

АН:Готовы ли вы как левый активист вступаться в адвокационную кампанию за левого активиста Евгения Каракашева?

ВБ: Если честно, я о Евгении Каракашеве не слишком много знаю. Но что значит левый активист? Просто человек с левыми взглядами? Когда человека преследуют за его убеждения, конечно я готов за этого человека заступиться, если он не нарушил 10 заповедей, на которых была построена вся система правосудия за свою 2000-летнюю историю. Если деятельность человека не нарушает никоим образом эти заповеди, и человек исключительно преследуется за свои политические убеждения, то мне лично все равно, какая у него идеология.

Был такой момент, когда мы вышли из зала суда после очередного заседания, и нас встретили активисты, которые спросили о моем отношении ко всему произошедшему в суде. Я ответил, что сейчас судят нас – украинцев, тех, кто сознательно отстаивает свою позицию, тех, кто против того произвола, который произошел в Крыму в 2014 году. Но этот беспредел коснется каждого в свое время. Каждого, кто поднимет голову немного выше плинтуса. И потом, уже находясь за решеткой, я видел там этих депутатов, которые кричали «Путин, ура» и организовывали референдум. Не имеет значения, какие у тебя политические взгляды, если есть абсолютное беззаконие, когда система работает исключительно для того, чтобы обслуживать собственные интересы и интересы тех, кто эту систему создал и удерживает.

АН: Владимир упоминал про схему общественного давления на власти, которые должны договариваться и «торговать» людьми. Тамила, с точки зрения этой власти, на нее, на вас, нужно давить, чтобы вы освобождали заключенных?

Тамила Ташева: На самом деле власть должна работать по двум напрямках. Первое направление — это освобождение всех незаконно преследуемых по политическим мотивам. Но важно понимать, что не все из них являются героями. Второе — это вопрос об освобождении наших территорий в целом.

Мы понимаем, что Путин будет ловить новых людей в море и на административной границе с Крымом, будет сажать детей в тюрьмы. Это бесконечный конвейер людей, которых будут задерживать и менять, а потом опять задерживать новых. Поэтому очень важно работать и по другому направлению. Мы понимаем, что все события, связанные с Крымом, и вообще возникновение такого понятия, как политическое преследование украинцев, возникло в связи с военной агрессией РФ и оккупацией нашей территории.

Недавно мы были на встрече с президентом. Я могу сказать, что он правда работает по двум направлениям. Первое – это вопрос освобождения людей, которые находятся на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей, а также на территории Крыма и РФ. Другое направление – освобождение территорий. Первой фразой, которую нам сказал президент, было: «Ну мы же освобождаем Крым? Мы же делать шаги для освобождения этой территории?» Мы со своей стороны рассказывали о том, что происходит замещение населения на территории полуострова, что происходит ломка сознания детей в крымских школах, формирование внешнего врага и так далее. Поэтому очень важно работать по двум направлениям, где одно не исключает другое.

АН: Так общество-то должно давить на власть чтоб заставлять ее работать или нет?

ТТ: На самом деле, это происходит постоянно. Вы помните тот скандал, который начался в конце прошлого года о том, что в списках на обмен нет крымчан, которые удерживаются на территории Крыма и РФ? Понятно, что все пропустили тот факт, что этого и не должно было быть в этот период. Но эта ситуация еще раз показала государственным чиновникам, тем, кто вовлечены в эти процессы, что этот вопрос на контроле украинского общества. Не секрет, что более 70% тех, кто сейчас преследуется по политическим мотивам в Крыму, являются крымские татары, и понятно, что вопрос об освобождении именно крымских татар все время задавали украинской власти. Поэтому давление происходит постоянно. И это нормально.

АН: Однажды я записывал интервью с мамой Алексея Чирния. Это фигурант дела Олега Сенцова, который дал против него показания и, в отличии от Гены Афанасьева, от них не отказался. Он до сих пор находится в заключении, но надеюсь, что про него тоже не забудут, когда будут говорить об обмене крымчан. Его мама рассказывала, что в 2014 году он был довольно активным националистом, вступал в соответствующие организации и вообще отстаивал эти взгляды. И, кстати, он был единственным националистом в группе Сенцова, как ни странно. Так вот, в 2014 году он диаметрально поменял свои взгляды на крымских татар: с агрессии и неприятия до поддержки. Так на него повлияло поведение крымских татар и особенно митинг 26-го февраля.

Владимир, расскажите, как у вас складывались отношения с крымскими татарами до 2014 года и поменялось ли оно после?

ВБ: На самом деле, у меня какого-то Рубикона в этом отношении не было. Мои отношения с крымскими татарами были сформированы не в 2014 году, а гораздо раньше. До того, как я пошел в армию в 1989 году, было негласное правило – не более пяти крымскотатарских семей на село. Но когда я пошел в ряды советской армии, отслужил и вернулся в 1991 году, крымских татар стало в разы больше. Как раз они все начали возвращаться в этот период. Я откровенно скажу, в начале были непростые отношения. Это был обычный процесс притирки друг к другу, потому что люди вернулись, например, из Узбекистана, из Средней Азии. Там один менталитет, у нас – другой. Пока мы притерлись, было много споров. Поэтому процесс адаптации и осознания крымских татар как нации, как коренного народа Крыма, состоялся у меня гораздо раньше.

С некоторыми людьми из крымских татар у меня были и остались очень дружеские отношения. Они много помогали моей семье и маме, приезжали ко мне на суды. Но события 26-го февраля действительно очень сильно повлияли, потому в основном именно крымские татары были движущей силой. И после 26-го февраля, когда произошло блокирование наших частей и началось движение в поддержку украинских воинов, там также были почти все крымские татары, за редким исключением. После этого я проникся к ним еще большим уважением.

АН: Как мне кажется, для украинского общества остается дискуссионным вопрос о восприятии крымских татар, в частности, в дни аннексии. Например, в своем последнем интервью Олег Сенцова говорит о том, что крымские татары недостаточно сражались за Крым. 

У государства и его структур, в том числе тех, которые ты представляешь, есть ли какая-то политика социальной адаптации, изменения общественного мнения в отношении, может быть, даже не крымских татар (все уже привыкли и живут вместе), но, например, к тем, кто обвиняется по статье об участии в “Хизб ут-Тахрир”, и отношение к которым, как к радикальным мусульманам, возможно мешает говорить об их освобождении. Эта проблема вообще стоит для государства, есть ли такой аспект в его социальной политике?

ТТ: Первое, что я хочу прокомментировать, этот вопрос роли крымских татар в сопротивлении. Действительно, 26-го февраля уже традиционно хоть и не признан на государственном уровне, но считается днем ​​сопротивления крымчан российской оккупации – крымских татар, украинцев, русских и всех остальных, кто проживает на территории Крыма, а он, как известно, является многонациональным. Но, конечно, в большинстве, я абсолютно согласен с Володей, проукраинский митинг 26-го февраля был организован крымскотатарским сообществом. Его роль была колоссальной, и я не знаю, что еще могли сделать безоружные граждане Украины в Крыму для того, чтобы оказывать ненасильственное сопротивление.

На самом деле, все действия начались в ночь с 26-го по 27-ое февраля, когда были захваченные админ здания Крыма. Я помню, как мои родители, друзья и родственники дежурили в местах компактного проживания крымских татар и не только. Они стояли просто с какими-то самодельными дубинками, палили покрышки, так же как на площади Независимости во время Революции Достоинства, пытаясь обороняться. Сделали свою внутреннюю систему коммуникаций через систему Zello и передавали сигналы о том, как и где передвигается российская техника. И это тоже была форма сопротивления. Я помню акции 8-го марта, когда женщины выходили за мир, или акции под памятником Т. Шевченко. Сопротивление было достаточно массовым. И весь этот период нужно помнить и отмечать. Но вопрос в том, что, когда на твою улицу заезжают БТРы, когда по твоему городу ходят вооруженные люди, так называемые «зеленые человечки», а на самом деле регулярная российская армия, это сопротивление без оружия невозможно вести. С другой стороны, я не уверена, что вооруженный ответ на эту агрессию на тот момент был возможным и нужным.

Второе, о государственной политике. Весной 2014 года государство на уровне украинского парламента признало крымских татар коренным народом в постановлении Верховной Рады от 20-го марта. После этого было важно закрепить это на законодательном уровне, кроме постановления ВР. Сейчас мы в частности работаем над законодательным регулированием статуса всех коренных народов Украины, к которым еще относятся караимы и крымчаки, хотя они не заявляют о возможности или праве на статус автономии, в отличие от кримьских татар. Второй законопроект, над которым сейчас работают, это законопроект о статусе крымскотатарского народа как коренного. Третий проект – про Крымскую автономию.

АН: Заключенных, за которых заступается и общество, и государство становится все больше. Их поток просто не останавливается. Мы буквально каждый месяц фиксируем задержания в Крыму, которые с большой долей вероятности можно назвать политическими. Этих людей приходится потом доставать, включать в списки, менять, но есть довольно большой пласт дел, прежде всего связанных с действием спецслужб и военных структур, по которым довольно сложно сказать, политическое это дело или это действительно диверсионная или разведывательная группа, действия которой вполне обоснованы в условиях войны, аннексии и сопротивления державы по отношению к стране-агрессору. Но при этом и в обществе, и во многом в правозащитной среде эти кейсы называются политическими. Как на это смотрит государство?

ТТ: В любом случае это наши граждане, которых нужно освобождать. Просто вопрос в том, что если этих людей отправляют для выполнения определенных задач, то они должны охраняться согласно Женевской конвенции, а не защищаться как гражданин, преследуемый по политическим мотивам. Но с другой стороны мы рассматриваем все происходящее на территории Крыма, как международный вооруженный конфликт. Прокурор Международного уголовного суда в предварительном своем заключении уже говорила, что на территории Крыма проходит международный вооруженный конфликт.

Но это на самом деле сложный вопрос, потому что ни по одному человеку, который гипотетически мог быть причастен к действию украискою власти, то есть мог иметь поставленные перед задачи, в широком смысле у нас не было ни одного пидверження со стороны правоохранительных органов. То есть мы эти подтверждения искали. Хочу сказать, что на самом деле правозащитные организации поступают достаточно сознательно. Каждый человек, перед тем, как его внести в перечень лиц, которые преследуются по политическим мотивам, проверяется. Определенные случаи до сих пор не внесены в эти списки, в том числе в списки Министерства иностранных дел, хотя статьи, по которым их преследуют, являются классическими политическими статьями. Их обвиняют в шпионаже, или диверсиних действиях, или в измене (российской) родине.

Эти случаи сложно коммуницировать вовне, но их и не много. По тем делам, по которым работают правозащитники, решение о квалификации дела, как преследование по политическим мотивам, принимаются совместно. В любом случае мы должны защищать и освобождать каждого гражданина Украины, выбирая правильные для этого способы.

6